Наука и Религия: противостояние Цивилизаций.
148755
498
Здравствуйте!
Назрела необходимость открыть отдельный раздел, посвященный обсуждению вопросов, затронутых в последнее время в топе "Что такое Эзотерика?". Нельзя сказать, что они нарушали тему топа.
Демонстрируя вполне человеческую, мирскую природу ортодоксальной религии на примере Православия, мы наоборот, показали отсутствие эзотерики в понимании собственной Веры ее адептами на примере как исторических реалий, так и современных верующих - а значит вполне соответствовали его тематике. Это конечно, абсолютно не значит, что за самим явлением религиозного сознания не стоят эзотерические причины. Уверен, они скрываются и за научным мировоззрением, отражая очевидно множественность и иерархию сокрытых, тайных факторов, воздействующих на общество и индивидуум.
Я склонен формулировать поднятые противоречия как противостояние Цивилизаций. Цивилизации, которая основывается на свободе и просвещении ее сограждан и цивилизации, в основе которой лежит несвобода, достигаемая страхом, принуждением и обязательной верой в единый Миф. И если первая способствует материальному и духовному расцвету всего сообщества, то последняя обеспечивает благополучие лишь малой, руководящей всеми процессами, его части. Цивилизации эти могут соседствовать и в пределах государства.
Конечно, было бы наивным полагать, что научное сообщество свободно от заблуждений и мифотворчества, как и то, что среди религиозных деятелей отсутствовали светлые умы, сделавшие немало для просвещения своего времени.
Я бы искренне просил воздержаться в данном топе от флуда, троллинга, хамства и политических склок. Наука и особенно история во многом служили служанкой политики, а религия - это сам Его Величество Миф! Поэтому трудно разглядеть маленькую иголочку реальности в огромном стоге старательно внедренных и охраняемых иллюзий. Это не значит, что кто то, излагая концепцию или факты сознательно врет - зачастую он стоит на позициях определенной школы. По причине как многостороннего толкования одних и тех же фактов, так и недостатка последних. Очень надеюсь, что обсуждение выйдет познавательным.
JackFrost
Какой конкретно вопрос предлагаете обсудить?

По заглавию. Мне кажется, что до определенного предела наука и религия прекрасно вместе уживаются и поддерживают, даже, я бы сказала, стимулирую развитие друг друга, а когда наступает перевес в ту или другую сторону, начинаются разного рода гонения, что неоднократно имело место быть.
JackFrost
Демонстрируя вполне человеческую, мирскую природу ортодоксальной религии на примере Православия, мы наоборот, показали отсутствие эзотерики в понимании собственной Веры ее адептами на примере как исторических реалий, так и современных верующих….
Я знаю, что мужчины очень не любят, когда им возражают, но я категорически против утверждения. В разговоре с Правсибом вы рассматривали только человеческую природу религии, не касаясь эзотерического слоя. Эзотерики в религии больше чем где-либо.
Например: зачем Россия рвалась в «христианскую семью», зачем нужно было покупать «торговую марку»? Допустим, государству нужна была организованная система контроля населения, формировать свою систему слишком долго, гораздо проще примоститься под крылышко готового крепкого эгрегора православия. В соседней теме вы конкретно ответили на мой вопрос – скрипач не нужен! т.е. Божества нет, все процессы человеческого исполнения. Мне кажется, процесс формирования и существования мировой Церкви слишком масштабный, он не мог осуществиться только человеческими силами без поддержки Божества.
Православная служба, на ваш взгляд, чем является? Шоу с клоунами и фокусами?
Нет. Это действующие магические ритуалы по обмену энергиями. Правда, пастве не обязательно знать что на что они меняют.

Я склонен формулировать поднятые противоречия как противостояние Цивилизаций. Цивилизации, которая основывается на свободе и просвещении ее сограждан и цивилизации, в основе которой лежит несвобода, достигаемая страхом, принуждением и обязательной верой в единый Миф. И если первая способствует материальному и духовному расцвету всего сообщества, то последняя обеспечивает благополучие лишь малой, руководящей всеми процессами, его части.
Я не нахожу явного противостояния науки и религии. Церкви откровенно паразитируют на теле общества, науке в небольшой степени тоже это свойственно. Каждый в своем огороде выращивает своих овечек, друг друга не трогают. Я не вижу конфликта. О чем речь?

И если первая способствует материальному и духовному расцвету всего сообщества
JackFrost, я очень осторожно употребляю слово «духовность», практически никогда. И не буду его употреблять пока не выясню что такое (кто такой) Дух и что с ним делать.
Прокомметируйте, пожалуйста, что вы имели ввиду, каким образом наука способствует духовному расцвету.
Спасибо.
xieling
Здравствуйте, Xieling!
Все думаю над словами предыдущего "оратора". Откуда столько ненависти и невежества? Злости и нетерпимости. Немного отступая от центральной идеи, хочу привести выдержку из всем известного стихотворения великого писателя Алексея Константиновича Толстого, "Тугарин Змей", 1867 г.:
Показать спойлер
"... Hо род твой не вечно судьбою храним,
Настанет тяжелое время,
Обнимут твой Киев и пламя и дым,
И внуки твои будут внукам моим
Держать золоченое стремя!
... На вече народном вершится их суд,
Обиды смывает с них поле -
Но дни, погодите, иные придут,
И честь, государи, заменит вам кнут,
А вече - каганская воля!
... Певец продолжает: «И время придет,
Уступит наш хан христианам,
И снова подымется русский народ,
И землю единый из вас соберет,
Но сам же над ней станет ханом!
... Hо тот продолжает, осклабивши пасть:
Обычай вы наш переймете,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете!
И с честной поссоритесь вы стариной,
И, предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: «Станем к варягам спиной,
Лицом повернемся к обдорам!"
Показать спойлер

http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=16352

Я чужд политики, поскольку не вижу в ней ничего привлекательного для себя - мне хватает исторических параллелей. Всем понятно и мною показано, что религия является основой государственной идеологии неразвитого общества и теснейшим образом повязана с его политической системой. Применительно к Православию в России - так было не всегда. Раз уж я оседлал хвост старой полемики, то намерен довести ее до логического завершения и показать на фактах и свидетельствах крупных специалистов - в том числе и на примере мощнейших церковных движений, что нынешнее наше Православие, хоть и восприняло от Византии черты быть инструментом в руках империи - разительно отличается и на уровне собственно государственной идеологии преемства между Москвой и Византией не было вовсе. Москва наследовала совсем другой империи, государей которых привычно именовали "царями" (то есть так же, как и византийских императоров) в русских источниках XIV–XVвеков, — Золотой Орде. Главное отличие в том, что ее религия - была религией Государства, а религия Византии — все-таки именно Православием.
На Соборе 1551 года, названного Стоглавым, митрополит Макарий - главный вдохновитель Собора, решил возродить Юстиниановскую "симфонию" Священства и Царства (светской и церковной властей) на основе иосифлянской теории самодостаточности Московской церкви. Была обоснована содержательная и духовная коррекция правовых норм Православия и возможность исправлять "брак" апостолов и прежних святых отцов самостоятельно, без одобрения Константинопольского Патриарха!
Н. С. Трубецкой (1890-1938гг.), в статье "Наследие Чингисхана" пишет:
Показать спойлер
"Татарская государственная идея была неприемлема, поскольку она была чужой и вражеской. Но это была великая идея, обладающая неотразимой притягательной силой. Следовательно, надо было во что бы то ни стало упразднить ее неприемлемость, состоящую в ее чуждости и враждебности; другими словами, надо было отделить ее от ее монгольства, связать ее с православием и объявить ее своей, русской. Выполняя это задание, русская национальная мысль обратилась к византийским государственным идеям и традициям и в них нашла материал, пригодный для оправославления и обрусения государственности монгольской. Этим задача была разрешена. Потускневшие и выветрившиеся в процессе своего реального воплощения, но все еще сквозящие за монгольской государственностью, идеи Чингисхана вновь ожили, но уже в совершенно новой, неузнаваемой форме, получив христианско-византийское обоснование. В эти идеи русское сознание вложило всю силу того религиозного горения и национального самоутверждения, которыми отличалась духовная жизнь той эпохи; благодаря этому идея получила небывалую яркость и новизну и в таком виде стала русской. Так совершилось чудо превращения монгольской государственной идеи в государственную идею православно-русскую".
Показать спойлер

Его уж точно трудно причислить к поклонникам Госдепа и "бандеровцев"! :rofl:
Вот откуда, по моему убеждению, растут ноги у православного экстремизма и многих явлений в политической жизни страны. Я намерен в ближайшее время показать, каким путем Московская Церковь в 1461 году стала автокефальной, независимой от Константинопольского Патриархата, начав раскол и обособление от Вселенского Православия.
Как шла борьба между "иосифлянами", последователями Иосифа Волоцкого, способствовавших обожествлению Царя и превращению Церкви в крупнейшего землевладельца с "нестяжателями" - последователями Нила Сорского и Максима Грека, хранителями древнейшей духовной традиции Исихазма, сторонниками отделения Церкви от Государства и противниками превращения ее в крупный капитал и своего рода олигархию.
Настоящее Православие отчаянно боролось за сохранение своей Сути! Чего стоит перепалка Андрея Курбского с Иваном Грозным! Но цари, начиная с Ивана 3 отлично поняли, что будет означать для них - независимая Церковь!:хехе: И мы имеем, то - что имеем.
Поэтому, повторю то, что уже сказано - нет и не было НИКОГДА Единой Соборной и Апостольской Церкви идущей от Иисуса Христа - это выгодный Миф, а мой отчаянный аппонент лишь продукт своей эпохи.

Достаточно пока.
Максимально постарался такой сложный вопрос освободить от политической составляющей.
Хотелось бы услышать ваши комментарии и дополнения.
Liria
Здравствуйте, Liria!
Просмотрите мой пост еще раз - я разве писал, что в религии нет эзотерики? Наоборот, я с вами полностью согласен! Так же, нигде не указывал, что: "Божества нет, все процессы человеческого исполнения." Я рассказал, как я понимаю Божество и конечно в Природе человек лишь песчинка, подвластная как вы говорите "энергиям". Вероятно, в понимании гностического Божества - Человек (не люди!)) определяет мир, но тут я не силен.
Сказать, что наука - паразитирует на теле общества, достаточно смело. По факту, конечно, огромный ряд лабораторий отписываются для получения грантов - но разве это Наука?:хехе: Наука, как область знаний и как метод по их поиску в сути своей не паразит. Она обеспечивает конкурентное преимущество общества во всех областях жизни: от медицины и вооружений, до языкознания и философии. Это - выгодное предприятие, бизнес. С лихвой окупающий вложения. И даже академическая наука, не принося явной выгоды сию минуту - удовлетворяет душевные потребности человека и возможно, в определенной перспективе даст значительное преимущество. Поэтому она и существует.
Насчет термина "духовность" - я не употребил это слово в том глубоком смысле, как некая экзистенция.
Забыл, что нахожусь на эзотерическом форуме :biggrin:
Имел ввиду совокупность человеческих психо-эмоциональных потребностей скорее. От отличного настроения при движении в навороченном люксовом лимузине, до наличия разработанных философских систем в обществе.
xieling
Здравствуйте!
Я вам ответил ранее.
Пост объемный, пройдет проверку, будет опубликован и очень надеюсь на ваши комментарии.
JackFrost
Всем понятно и мною показано, что религия является основой государственной идеологии неразвитого общества и теснейшим образом повязана с его политической системой.
Агаага... вы это расскажите в странах с 19,30,41...48 местом уровня жизни - так то они ни разу там не религиозные, ваще завидным образом не развитые, с убогим валовым доходом на душу населения...
Показать спойлер
вот после этого меня не спрашивайте, почему я не люблю джуниоров и мемберов на ЭФ
что этот, что вован со своими выходами на астральные помойки - прямо прискакали и америку нам тут наоткрывали...
Показать спойлер
eto
Здравствуйте, eto!

Конечно, религиозные. Даже весьма развитые страны - официально протестантские. В Сингапуре, вообще и буддизм, и ислам, даосизм, индуизм. Христиан меньше 20 %.
Но религиозность - религиозности рознь. Чем больше степень фанатичности, тем меньше разума в действиях вероятно . Кто то, за оскорбление религиозных чувств - требует срок, кто то - стреляет наповал.. Кто то, подумает про себя - "Прости, Господи, ибо не ведают..". Вопрос очень сложный и обширный. Я не преследовал выше в постах его освещения.
Дополните сказанное, поучавствуйте в обсуждении, зачем же сразу - "не люблю"? Я недавно на форуме и пытаюсь лишь поделиться мыслями.
JackFrost
JackFrost, :улыб: я не думаю ,что на эзофоруме кто-то бросится на амбразуру защищать религию, обосновывать её важность и необходимость в нравственном и "духовном" развитии. Лично я согласна с вами на 200% - религия опиум для народа... отвлекает от классовой борьбы и т.д. и т.п. Хотелось бы направить разговор по иному руслу и разобраться почему же этот "опиум" уже столько столетий отравляет разум людей? или не отравляет? Церковь не скрывает, что её интересуют наши души. Фрост, вы задавали себе вопрос какой смысл вкладывают священники в слово "душа", зачем им души и что происходит с душами верующих пока они живы (в глубокую мистику послесмертия влазить не будем)? Если вам интересно противопоставить науку и религию, может быть рассмотреть две "цивилизации" как два альтернативных пути. Путь науки - путь технократический, путь ублажающий тело, но не развивающий его, путь религии - взращивать душу и стяжать Дух. Результативность науки вам очевидна, и всем она очевидна, с результатами религиозной деятельности не все однозначно, для нас с вами неочевидна((( информации недостаточно. Это говорит о том, что у нас с вами где-то в голове стоит "флажок" прежде всего Разум, всё должно быть Разумно, с Душой мы не считаемся и толком даже не знаем что это такое и что с ней делать.
Это лично мои домыслы чем должна заниматься церковь. Я не знаю что там происходит реально , насколько служители знают свой предмет и технологии, насколько они честны перед прихожанами и перед кем они несут ответственность. Это было бы очень просто назвать их мошенниками, стригущих доверчивых овец.
JackFrost
Господин историк, дед - фигура одиозная, поговаривают даже, что оборотень :eek: :rofl:
Не обращайте на него внимания.
Представляется, что отождествлять религию и церковь не совсем корректно. Церковь будучи институтом власти, в один прекрасный момент спаивается с государством и использует для своих целей ту или иную религию. Сама по себе религия может быть не так плоха. Другой вопрос, как ее подает церковь...
Мне, пожалуй, более интересен ракурс, предложенный Лирией, а про церковные выкрутасы я уже наслушалась.
JackFrost
так а в чем противостояние, если религия "Демонстрирует вполне человеческую, мирскую природу"?
я так понял, что идея противопоставления базируется на моменте изначального происхождения - наука - человеческое порождение, а религия - божье.

и было бы интересно уточнить в этом контексте - как и чем именно наука "способствует материальному и духовному расцвету всего сообщества"?

и что есть по вашему "благополучие? судя по высказыванию - это деньги и власть
Показать спойлер
то последняя обеспечивает благополучие лишь малой, руководящей всеми процессами, его части
Показать спойлер

и причем здесь тогда эзотерика? что это слово обозначает кстати для вас? всего лишь бизнес, ровно как и наука, которая далеко не бесплатно способствует материальному расцвету
JackFrost
Пока ДжекФрост собирается с мыслями, я продолжу?
Конечно, было бы наивным полагать, что научное сообщество свободно от заблуждений и мифотворчества,
именно )))
Мне интересно было бы найти ответ на вопрос, насколько научна сама наука?
Я помню во времена учебы в институте на кафедре истории два доктора ломали копья спорили что там в реальности происходило на Сенатской площади, не могли договориться, каждый настаивал на своём. Мы естественно придерживались версии того преподавателя, которому сдавали экзамен.))) Это всего лишь восстание декабристов, в прошлый понедельник, можно сказать, произошло. Уже существовал документооборот, все было запротоколировано, мемуары написали все кому не лень...
Скажите мне, господин историк, какую "историю" можно написать рассматривая проржавевшую кольчугу и черепки глиняной посуды? Когда находятся письмена, это хоть какой-то конкретный факт, пускай субъективный, но не выдуманный. История древнего мира, какая же они интересная, скажите, чего она стоит?
И провокационный вопрос (можете не отвечать): каким образом История (написанная учеными) способствует материальному и духовному расцвету всего сообщества?
Есть ещё "наука" филология )) (простите меня, воспринимайте, как иронию) кому она приносит пользу, кроме самих филологов. Психология тоже считается наукой.... и т.д. Это я к теме своего "смелого заявления" о паразитизме. Не будем углубляться и доказывать важность и актуальность всех наук, предлагаю порадоваться, что наше общество достаточно богатое что может финансировать столь сомнительные коммерческие проекты.
Я не в коей мере не хочу умалять значение науки, и пусть мои налоги идут на непонятные для меня опыты и исследования, результат научной деятельности ощутим и не обсуждается. Моё предложение рассматривать науку как одну из задач Матрицы. Для этого надо взглянуть на неё сторонним взглядом, как мы только что смотрели на религию )))
О видениях, об откровениях не стесняются говорить сектанты и адепты некоторых эзотерических школ, если такую историю расскажет ученый, то сразу получит соответствующий ярлык. Я думаю, что общепринятое отношение к мистике является основной причиной умалчивания эзотерической подоплеки в науке. Наверняка все знают то ли миф, то ли нет о Периодической таблице химических элементов, которую Д.И. Менделеев якобы увидел во сне, сам он потом от этого открещивался, но .... как говорят у нас в деревне "люди зря не скажут". )))
JackFrost, я не знаю насколько интересен вам такой поворот темы... я честно скажу, мне не интересен лозунг: "Слава науке и позор попам."
Liria
Простите, Liria, нет времени на подробный ответ.. Вы высказываете ваше мнение и я его уважаю.
Хотя не думал, что придется выступать адвокатом на стороне науки в наше время:улыб: Ответить решил от обратного - где и как вы видели рост духовности в обществе при господстве страха и Церкви? За полторы тысячи лет ни одного ученого в России, тотальный изоляционизм и отсутствие прогресса и конкурентоспособности во всех областях - это "стяжание духа"?
Выложил фильм Звягинцева "Левиафан" - так проверяли восемь часов и поставили так, что его невозможно посмотреть. Не понимаю, что в нем крамольного? Прошу вас, на Ютубе он есть, посмотрите, может он частично ответит вам за меня.
JackFrost
За полторы тысячи лет ни одного ученого в России, тотальный изоляционизм и отсутствие прогресса и конкурентоспособности во всех областях - это "стяжание духа"?
Вы, вероятно, погорячились?
vvls
Я тоже склонен думать что у этого персонажа белая горячка.
JackFrost
Не хотела говорить о "духовности", но разговор упорно возвращается к этому слову... :улыб:
О духовности написано много, каждый автор эзотерического жанра дает свое определение, из которого следует, что читающий его книгу Духом ведомый и безмерно обогащенный духовно.
Я бы хотела привести цитату Д.Андреева, для меня это самое понятное и убедительное определение, которое я встречала в эзотерической литературе:
"...перед нами два совершенно различных ряда явлений: духовный и интеллектуальный. Почти вся область науки и тем более техники принадлежит ко второму ряду; в него входят также философские, эстетические и моральные построения в той мере, в какой они высвобождаются из-под представлений и переживаний иноприродного, иноматериального, запредельного, духовного в точном смысле этого слова. В той же точно мере входят в него общественные движения, политические программы, экономическая и социальная деятельность, даже искусство и художественная литература. Духовный же ряд состоит из человеческих проявлений, находящихся в связи именно с понятием многослойности бытия и с ощущением многообразных нитей, которыми связан физический план жизни с планами иноматериальными и духовными. Сюда полностью относятся области религии, спиритуалистической философии, метаистории, магии высокой этики и наиболее глубокие творения литературы, музыки, пространственных искусств.
Если понять и усвоить это различие двух родов явлений, духовного и интеллектуального, тогда станет ясно, что духовное богатство находится отнюдь не в прямой зависимости от богатства материального. Дурно отражаются на духовной деятельности только две крайние степени материального достатка: нищета и роскошь. Первая заставляет тратить все силы на борьбу за существование, вторая ведет к погоне за умножением богатств либо к пресыщенности, к опустошению, к затягиванию психики душевным салом."

Вот так вот! Выдающийся мистик считает, что наука совершенно не способствует духовному обогащению. Но я робко выскажу своё предположение, гениальные открытия в области науки, все-таки имеют не интеллектуальную, а духовную природу, т.е. автор открытия находился в состоянии Одухотворения.

Судя по всему Православная церковь свои задачи понимает плохо и по сути является общественной организацией, почти некоммерческой.

Фильм посмотрела, очень понравились северные пейзажи. :улыб:
Liria
Простите, меня, но я не готов говорить о "духовности" в смысле Андреева.
Я об этом мало осведомлен и личной практикой не обладаю. На основании истории Церкви, убежден, что и она даже говорить о "духовности" права не имеет. Как вы правильно заметили, это общественно-политическая организация являющаяся правой рукой имперского государственного аппарата.
Выше уже писал, что я имел ввиду, употребив этот термин.
И поэтому, остаюсь при своем мнении, что наука - способствует росту "духовности" в этом широком смысле. Что мы и наблюдаем в развитых обществах. Это ведь целый комплекс вопросов.
Но соглашусь и с тем, что и в этой сфере его величество Миф распространен чрезвычайно. Однако, не как причина и самосуть, но как последствие определенных явлений. Наука ведь так же финансируема :biggrin:
Вот, наткнулся на небольшую произвольную статейку на ЖЖ - думаю, вам понравится.
Исаака Ньютона нельзя считать основоположником классической механики. Он не открывал трех «законов Ньютона» и всемирный закон тяготения, не разрабатывал теорию света и интегрально-дифференциальное исчисление. Английский «физик» десятки лет своей жизни посвятил вовсе не физике, а алхимии. Он всерьез намеревался отыскать способ получения золота. Многие серьезные историки считают его последним крупным алхимиком Европы, которому пришлось заняться рациональными науками только для прикрытия своего любопытства к средневековым формам знания. Кроме того, несколько последних десятилетий своей жизни он посвятил написанию фундаментального теологического трактата. Среди теологов он пользовался не меньшим авторитетом, чем среди математиков и физиков. Вообще, его жизненной установкой было не наука как таковая, а приобретение богатства, власти и высокого общественного положения. Ради этого он шел на все — подлость, предательство и обман. Ньютон отправил на тот свет многих своих оппонентов и конкурентов.
http://pl-ir.livejournal.com/6225.html

http://pl-ir.livejournal.com/

У Олега Евгеньевича Акимова есть свой сайт, где много критических статей:
http://sceptic-ratio.narod.ru/

Ну а насчет "белой горячки".... :rofl:
Пусть предоставят подтверждение иной ситуации в России до восемнадцатого века: список ученых, учебных заведений, научные школы, взаимодействие с мировыми тенденциями и т. д. Я, вспоминая опалу одного местного товарища, просто опасаюсь говорить вещи своими именами. Не то что науки, языка не было до Ломоносова и Пушкина толком в государстве. Екатерининская комиссия собрала по всей стране и уничтожила древние летописи - все только в летописных сводах переписанных и поздних компиляциях. Можно смело сказать, что то что мы имеем - не документы, а пропаганда. Не хуже того, что тут писали о Новом Завете :biggrin: Об этом написано уже много.
В своих заключениях я имею ввиду не науку - как сложившееся, косное до некоторой степени, сообщество, а научный метод - он не может по определению способствовать мифообразованию и невежеству.
JackFrost
Вот еще познавательно:

http://www.ymuhin.ru/node/722/reklama-olegu-akimovu

«Как это не покажется кому-то странным,- продолжает Акимов, - к недругам науки я причисляю многих прославленных мыслителей прошлого. Это - Аристотель, Галилей, Ньютон, Эйнштейн, Бор, Гильберт, Кантор, Фрейд, Юнг и др. Считаю их мышление во многом спекулятивным, неконструктивным и, следовательно, контрпродуктивным. Думаю, что они нанесли немалый урон развитию рациональных знаний о мире. В противовес им назову и своих любимцев, друзей науки. Это — Фалес, Архимед, Коперник, Кеплер, Декарт, Гюйгенс, Гук, Максвелл, Больцман, Дж. Томсон, Клейн, Картан, Дарвин, Павлов, Мечников, Айзенк и др. Их теории неформальны, конструктивны и продуктивны».
:biggrin: Впрочем, это лишь частное мнение.
JackFrost
Совсем нет времени...
Вот что то простенькое о ситуации в России и Ломоносове:
Синод православной христианской церкви также обвинил великого русского ученого в распространении в рукописи антиклерикальных произведений по ст.ст. 18 и 149 Воинского Артикула Петра I, предусматривавшим смертную казнь. Представители духовенства требовали сожжения Ломоносова. Такая суровость, по-видимому, была вызвана слишком большим успехом вольнодумных, антицерковных сочинений Ломоносова, что свидетельствовало о заметном ослаблении авторитета церкви в народе. Архимандрит Д. Сеченов — духовник императрицы Елизаветы Петровны — был серьезно встревожен падением веры, ослаблением интереса к церкви и религии в русском обществе. Характерно, что именно архимандрит Д. Сеченов в своем пасквиле на Ломоносова, требовал сожжения ученого.
http://lola.gorod.tomsk.ru/index-1359554123.php

И еще небольшая статейка:
Академия наук, где Ломоносов проработал всю жизнь, поначалу была довольно жалким и бедным заведением. В члены академии избирались совершенно посторонние люди, имевшие благосклонность императорского двора. Кто-то бойко писал стихи на иллюминации и фейерверки. Новых академиков выбирали из числа людей, очень далёких от науки. Бедность академии дошла до того, что её глава Шумахер выпросил железо, якобы необходимое для академических построек, и продал его в частные руки. Ученики гимназии при академии весьма часто совсем не являлись на занятия. Бывали дни, когда в ней находили одного-двух воспитанников. Учёных и студентов выписывали из-за границы. При открытии академии было вывезено из Германии восемь студентов, из которых впоследствии четверо сделались академиками. Отсутствие слушателей заставляло профессоров волей-неволей читать лекции друг другу. Профессора ходили на лекции товарищей из любопытства и для вида.
Ломоносову постоянно задерживали жалованье, и ему всё время приходилось влезать в долги.
Это учреждение было одним из главных столпов просвещения в Российской империи.
Так вот, Ломоносову удалось, можно сказать, невероятное. Он практически создал академию заново. Правда, методы, которыми ему пришлось для этого воспользоваться, были далеки от просвещённых…
http://www.chaskor.ru/article/mihajlo_lomonosov_voin_progressa_12633

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1740-1760/Lomonosov/doklad_celob_doceri_lomonosova_09_12_1768.htm

Можно конечно привести серьезные исследования, но кто их будет читать?:хехе:
JackFrost
Да..
Не густо с комментариями :biggrin:

Крещение, не ныряю, так хоть снегом оботрусь после баньки!
Погодка просто чудная!
JackFrost
Наткнулся на работу Мережковского Д. С., религиозного философа - представителя "Серебряного Века", писателя, критика, написанную в 1906 году: "Грядущий Хам"
Прелюбопытнейшая, я вам скажу, вещь!
Во многом наивное понимание явлений. Мне, например, непонятны его отвращение к позитивизму и мещанству, как неизбежному следствию идеального благополучия. Он сын своего бунтарского времени. Но есть и ряд разумных, мистических даже выводов. Вот например - о роли русской интеллигенции (как он ее понимает, а не Белинский, Герцен и Ульянов, например :biggrin: ):
Показать спойлер
У этого Хама в России - три лица.
Первое, настоящее - над нами, лицо самодержавия, мертвый позитивизм
казенщины, китайская стена табели о рангах, отделяющая русский народ от
русской интеллигенции и русской церкви.
Второе лицо прошлое - рядом с нами, лицо православия, воздающего
кесарю Божие, той церкви, о которой Достоевский сказал, что она "в
параличе".... Мертвый позитивизм православной казенщины, служащий
позитивизму казенщины самодержавной.
Третье лицо будущее - под нами, лицо хамства, идущего снизу -
хулиганства, босячества, черной сотни - самое страшное из всех трех лиц.
Эти три начала..... соединились против трех начал
духовного благородства: против земли, народа - живой плоти, против
Церкви - живой души, против интеллигенции - живого духа России.
Для того чтобы в свою очередь три начала духовного благородства и
свободы могли соединиться против трех начал духовного рабства и хамства -
нужна общая идея, которая соединила бы интеллигенцию, церковь и народ; а
такую общую идею может дать только возрождение религиозное вместе с
возрождением общественным. Ни религия без общественности, ни
общественность без религии, а только религиозная общественность спасет
Россию.
И прежде всего должно пробудиться религиозно-общественное сознание
там, где есть уже сознательная общественность и бессознательная
религиозность, - в русской интеллигенции, которая не только по имени, но и
по существу своему должна сделаться интеллигенцией, то есть воплощением
intellectus'a, разумом, сознанием России. Разум, доведенный до конца
своего, приходит к идее о Боге. Интеллигенция, доведенная до конца своего,
придет к религии.
Это кажется невероятным. Но недаром освободительное движение России
началось в религии. Недаром такие люди, как Новиков, Карамзин, Чаадаев,
как масоны, мартинисты и другие мистики конца XVIII - начала XIX века,
находятся в самой тесной внутренней связи с декабристами. Это было и это
будет. Религиозным огнем крестилась русская общественность в младенчестве
своем, и тот же огонь сойдет на нее в пору ее возмужалости, вспыхнет на
челе ее, как бы "разделяющийся язык огненный" в новом сошествии Духа
Святого на живой дух России, на русскую интеллигенцию. Потому-то, может
быть, и оказалась она в полной темноте религиозного сознания, в своем
"безбожии", что совершила полный круговой оборот от света к свету, от
солнца закатного к солнцу восходному, от Первого Пришествия ко Второму.
Это ведь и есть путь не только русской интеллигенции, но и всей России от
Христа Пришедшего ко Христу Грядущему.
И когда это совершится, тогда русская интеллигенция уже перестанет
быть интеллигенцией, только интеллигенцией, человеческим, только
человеческим разумом, - тогда она сделается Разумом Богочеловеческим,
Логосом России, как члена вселенского тела Христова, новой истинной
Церкви, - уже не временной, поместной, греко-российской, а вечной,
вселенской Церкви Грядущего Господа, Церкви Святой Софии, Премудрости
Божией, Церкви Троицы нераздельной и неслиянной, - царства не только Отца
и Сына, но Отца, Сына и Духа Святого.
"Сие и буди, буди!"
А для того, чтобы это было, надо разорвать кощунственный союз религии
с реакцией, надо, чтобы люди, наконец, поняли, что значит это слово Слова,
ставшего Плотью:
Если Сын освободит вас, то истинно свободны будете (Евангелие от
Иоанна. XIII, 36).
Не против Христа, а со Христом - к свободе. Христос освободит мир - и
никто, кроме Христа. Со Христом - против рабства, мещанства и хамства.
Хама Грядущего победит лишь Грядущий Христос.
Показать спойлер

http://az.lib.ru/m/merezhkowskij_d_s/text_0080.shtml

Если вчитаться в статью, то под интеллигенцией он имеет ввиду "религиозную общественность" как носителя воплощенного Разума и Сознания России! А под религией - не косное, "слившееся с реакцией" православие, а Христа - Разума, незримо присутствующего в данной общественности. В отличие от церкви, где Христос на языке, но не в сердце и душе людей.
Поражает его мистическое Предвидение грозно надвигающихся следствий печального положения дел в России! Через десять лет мир рухнет в разруху и смуту! Хам придет именно в указанном им - третьем его лице, "идущем снизу", черносотенном и пролетарском (названном неверно "народом"): это те самые "православие, самодержавие, народность".
А не является ли его "пророчество" актуальным и в наши тревожные дни?
И не будут ли по прежнему спасением его "три начала духовного благородства": земля и народ - не люмпены и пролетарии, хамы, а средний класс собственников (земля) - плоть народа; Церковь - живая Душа России, в которой незримо присутствует Христос - Разум; и интеллигенция - как сознательная общественность, руководимая Разумом, Духом (парламентаризм, вместо самодержавия; государство для народа, а не народ для государства). На основе идеи религиозного Возрождения! А у нас сейчас какая идея? :biggrin:
Опять мы на историческом распутье и ошибиться нельзя.
JackFrost
Христианство есть религия Богочеловечества; в основе всякой государственности заложена более или менее сознательная религия Человекобожества. Церковь - не старая, историческая, всегда подчиняемая государству или превращаемая в государство, - а новая, вечная, истинная вселенская Церковь так же противоположна государству, как абсолютная истина противоположна абсолютной лжи...
Д. Мережковский — Н. А. Бердяеву.
Д. С. Мережковский

Не могу не согласиться с философом. Это квинтессенция того, о чем много писалось на форуме!
Это и ответ Liria и vvs в части вопроса о том, как наука может способствовать росту духовности.
Русская философия Серебряного Века - Соловьев, Розанов, Бердяев, Мережковский и многие другие, вполне очевидно этому способствовала.
JackFrost
Наткнулся на работу Мережковского Д. С., религиозного философа -
...

Ох и любят же господа Феникс и "Историк" выдать тухлятинку за деликатес! Или частное мнение,
пусть и сказанное на широкую аудиторию, за истину вселенского масштаба.
Ну какой нафиг Мережковский Д.С. религиозный философ? Так каждого из нас,(вас), можно обозвать
философом, ибо у каждого из вас своя личная религиозная философия, религия, основанная только
на вашем личном, индивидуальном восприятии, никак не соотносящемся с Основоположником.

Так и он, создал свою религию, в которую входили какое-то краткое время только он сам, его жена и
ее любовник. В число их молитв и обрядов входили, например, такие, ( в главе "Религиозно-
философские собрания" из статьи в Вики- web-страница :


«Секция» Мережковских продолжала функционировать как своего рода «домашняя церковь», где разрабатывались концепции практического строительства «церкви Святого Духа»[9]. При этом «новое религиозное действие» на дому приобретало с точки зрения сторонних наблюдателей всё более странный, «мистический» характер и было наполнено ритуалами и «молитвами», которые сторонним наблюдателям казались крайне сомнительными и даже зловещими. А. Н. Бенуа рассказывал об эпизоде с «омовением ног»; Е. П. Иванов — о шокировавшем многих присутствующих действе, когда некоего «молодого музыканта-еврея… повалили, растянули „крестом“, разрезали жилу под ладонью, нацедили кровь в кубок с вином и пустили пить по кругу…»[12].
В 1907 году Религиозно-философские собрания были возрождены как Религиозно-философское общество, просуществовавшее до 1916 года. Мережковский, открывший его первое заседание, продолжил развивать здесь идеи, связанные с концепцией «царства Духа»[25], но (в основном усилиями З. Гиппиус и Д. Философова) Общество, как отмечали многие, вскоре превратилось в литературно-публицистический кружок.[24]
Дальше, я думаю, продолжать не стоит, хотя, конечно, Мережковский далеко не ординарная личность.
(Его литературные дарования и фантазии затрагивать не будем).

А внимание Натальи-xieling хочу обратить обратить на многочисленные высказывания по поводу
"китайского маразма" в приведенной Фениксом ссылке.
В чем там дело я не понял, да и разбираться не хочу,- мне это все фиолетово, я русский, и китайцем
становиться не собираюсь.
кап3
Правсиб, а я уже тосковать без вас стал, по правде говоря :biggrin:
На безрыбье... Не вытерпели?
Ваш бред легко опровергается, особенно в части связи с Основоположником:улыб:, но в этом нет смысла.
Достаточно того, что вы плюнули и в Мережковского. И в Бердяева и Соловьева... В Серебрянный Век.

К сожалению, должен признать, что мои темы не интересны форуму или это я не могу пробудить к ним интерес. К сожалению, я не эзотерик. Ну а с вами - все понятно и вы меня мало интересуете как собеседник.
Послушайте, милейший, а не попросить бы вам администратора форума - разбанить Феникса? Уверен, он то с вами охотно побеседует :rofl:
JackFrost
Как раз выдалась минутка, а тут - вы, Правсиб! :biggrin:
И на глаза попалась вроде адекватная статья протоиерея Алексея Лебедева: "Светская и церковная литература о Катакомбной Церкви. Три традиции - два вывода."
Об Истинно Православной Церкви (ИПЦ), о которой РПЦ МП и вы храните глубокое молчание, делая вид, что сегрианцы основанные Берией - и есть единственное Православие. Слившись с властью, вы используете силовой государственный аппарат для подавления не то, что маркионитов (откуда?), но и просто любое несогласие даже внутри Церкви - объявляя ересью и подводя под статью честных христиан.
Еще и глумитесь над Мережковским - не одобрено, мол, РПЦ МП :biggrin: Нет мандата...

Тема исследований Катакомбной Церкви и ИПЦ в России приобрела новый интерес для историков после крушения советской власти. С 90-х годов стало возможным говорить о реальных причинах видимого «проигрыша» ИПЦ перед лицом сергиевской церкви. Единственной, но самой существенной причиной «исчезновения» ИПХ стали репрессии советских карательных органов, которым в меру сил помогали представители церкви сергиевской ориентации.
http://golos.ruspole.info/node/2919

Правсиб, мне Феникс сказал в личке, что вы были охранником при храме... Уверен, он вас недооценил.
Охранники так не пишут. А вот... сотрудники:улыб: Повторюсь, вы личным примером показываете, от чего бегут люди от Церкви. И пишут петиции Патриарху:
Показать спойлер
Святейшему

Патриарху Московскому и всея Руси

Кириллу

от верных чад РПЦ МП





ПРОШЕНИЕ.

Ваше Святейшество, мы, нижеподписавшиеся верные чада Русской Православной Церкви Московского Патриархата обращаемся к Вам с просьбой, которая вызвана тревогой за будущее нашей поместной церкви и невозможностью в настоящий момент как-либо иначе погасить это беспокойство, нежели обратившись непосредственно к Вам за пастырской помощью и советом.

Пять лет назад мы молились за Ваше избрание, так как всей стране Вы были известны как просвещенный пастырь и талантливый миссионер, и с Вашим избранием мы связывали надежды на дальнейшее развитие церковной жизни в духе укрепления любви, преодоления нестроений и исполнения миссии.

Однако, через некоторый срок после Вашего избрания пришлось убедиться, что дальнейшее развитие русской православной церкви в России не предполагает ни следования решениям и духу Поместного Собора 1917-18 годов, ни следования курсу и стилю церковной жизни, принятому при покойном Патриархе Московском и Всея Руси Алексии II. К сожалению, новые веяния в управлении РПЦ МП по нарастающей привели от постепенного обострения нестроений к состоянию почти оформленного раскола в настоящий момент внутри РПЦ, привели к резкому падению авторитета РПЦ МП среди граждан Российской Федерации, внешних по отношению к Церкви. Попытки подменить веру суевериями путем организации различных массовых мероприятий и рекламных ходов со всей очевидностью только обостряют ситуацию.

Вот почему мы вынуждены обратиться к Вам напрямую, не сочтите это дерзостью, но только желанием блага Церкви.

Христианству свойственно уважение к светской власти и законопослушность. Однако, во все времена, там, где светская власть препятствовала исповеданию Христа и жизни по Евангелию, это послушание заканчивалось. Россия – светское государство, ее внутренняя политика очень далека от евангельских заповедей, и с нас, церковных, было бы достаточно простого гражданского исполнения законов. Нет для нас никакой нужды афишировать государственную власть, разменивая на это авторитет Церкви. Более того, согласно Св.Писанию, наиболее правильной позицией христианина во все времена существования христианства было заступление перед сильными мира сего за всех обиженных, угнетенных, болящих, сидящих в темницах и прочих страдальцах, независимо от причин, поставивших их в такую ситуацию. Однако современный курс РПЦ МП являет собой полную идентификацию с внутренней политикой государства, включая секулярные и языческие составляющие. Это наносит поместной церкви в России непоправимый урон.

Не менее тяжелые явления с большой болью мы вынуждены констатировать и во внутренней жизни РПЦ МП. Практическое отсутствие общин в приходах РПЦ МП в прежние годы трактовалось как временное явление, вызванное различными трудностями восстановления Церкви после периода гонений. Но общины, при невероятных усилиях православных христиан под руководством добрых пастырей, в некоторых местах все же создавались и жили. Настоящий курс руководства РПЦ МП поставил общину под сокрушительный удар, от которого трудно оправиться. Последние изменения в Уставе создали ситуацию игнорирования простых прихожан как категории людей, принадлежащих Церкви. Размывается богословское и катехизическое понятие Тела Христова. Мы чувствуем себя клиентами госкорпорации по оказанию религиозных услуг. Не менее тревожно положение простых священнослужителей. Практикуемые и ранее произвольные перемещения священников с места на место без учета мнения прихожан и семейного положения священника, отъем и передача в другие руки церковных зданий и имущества без возмещения материального ущерба, ныне превратились чуть ли не в ежедневную практику. Вызывает тревогу и ряд запрещений священников в служении без уважительных на то причин. Священник, поставленный в положение бесправного «раба человеков», не может быть достойным предстоятелем общины и добрым пастырем. В таких условиях община в РПЦ МП может сохраниться разве только в виде симулякра.

Не меньшее беспокойство вызывает и христианская миссия нашей поместной церкви. Вряд ли Вы, Ваше святейшество, разделяете точку зрения, при которой возможно насильственное или с помощью навязчивой пропаганды обращение к Богу кого бы то ни было. Но почему, в таком случае, форсируется этот странный проект «Основы Православной Культуры» в средней школе, обязательный предмет, преподаваемый случайными людьми и вызывающий справедливое возмущение многих родителей. Что, кроме отвращения к религии, может посеять такая агрессивная политика? К глубокому сожалению, за двадцать с лишним лет возрождения поместной церкви никто всерьез не озаботился созданием сети доступных православных гимназий и качественных воскресных школ. Воцерковленным родителям по-прежнему достаточно сложно воспитывать своего ребенка в христианском духе ввиду недостаточности помощи в этом со стороны поместной церкви. Между тем, качественное преподавание общеобразовательных дисциплин в православных гимназиях и развитие православной педагогики могло бы привлечь к Церкви немалое количество детей и взрослых. Но вместо этого мы имеем то, что имеем. Сами люди, поставленные на миссионерскую работу, зачастую вызывают недоумение своей неподготовленностью и неспособностью. В то время, как одаренные и опытные миссионеры отстраняются от работы. Современная кадровая политика в области миссионерской работы и ставка на агрессивную пропаганду религии не могут способствовать распространению веры Христовой, но неизбежно приведут к новым гонениям на христиан.

Отдельного разговора заслуживает фигура так называемого «спикера» РПЦ МП, руководителя синодального отдела по связям с общественностью, протоиерея Всеволода Чаплина. Это единственное имя, которое мы называем открыто в данном прошении, ввиду дальнейшей невозможности терпеть данного человека в роли официального представителя Церкви, озвучивающего Ее позицию по важнейшим вопросам современности. Выступлениям протоиерея Всеволода Чаплина свойственны плохое знание Священного Писания и основ христианства, передергивание, эпатаж и цинизм, переходящие порой на грань кощунства. Почти каждая речь протоиерея Всеволода Чаплина оскорбляет наши религиозные чувства. Представляется, что как минимум этот человек должен освободить место «спикера», как максимум быть запрещен в служении вплоть до исправления. Мы понимаем, что наше мнение может быть проигнорировано, но действуем в этом прошении в соответствии с внутренним убеждением, опираясь на Св.Писание и слова Господа нашего Иисуса Христа о Церкви и предназначении христиан.

Заверяем Ваше Святейшество, что ни один священнослужитель не участвовал в составлении данного прошения ни благословением, ни советом, ни действием. Поэтому нет необходимости никого наказывать в связи с появлением данного письма. Оно вызвано исключительно нарастающим недоумением и болью за Церковь со стороны рядовых прихожан.

Просим Ваше Святейшество отнестись внимательно к нашим тревогам, исправить нас, если где-то мы заблуждаемся, и помолиться о нас, грешных

С верою в слова Нагорной проповеди Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа «Просите – и дано будет вам» (Матф.7:7).

Аминь.
Показать спойлер

Оставшейся без ответа. Я думаю, их тысячи.

http://o53xo.mnxw443fnzzxk43qmf2he5lnfzzhk.cmle.ru/index.php?topic=1267.0

Сотрудник Основоположника, прямой вопрос, как относитесь к "Я - Шарли!"?
JackFrost
Сотрудник Основоположника, прямой вопрос, как относитесь к "Я - Шарли!"?
.

Прошу прощения у модераторов за отклонение от темы, хотя и малое, ибо это вопрос Цивилизаций, к
тому же вопрос задан, и не удален, значит крайне желателен для владельцев ресурса,- крайне негативно, как любой истинно русский человек.
Почему негативно? Потому что вопрос поставлен не правильно, в прозападноцивилизационном стиле, где
ложь и истина перемешаны в ядовитый коктейль, и этот коктейль надо разделить на фракции,-
отдельно терроризм, отдельно оскорбление верующих и прочих людей. И рассматривать их отдельно.
JackFrost
Понимая, что немногие прочтут достаточно специфическую статью до конца, предлагаю выдержки из нее:

Традиция исследования Катакомбной Церкви РПЦ МП, развивавшаяся в недрах этой конфессии сначала отрицала существование Катакомбной Церкви, потом сосредоточилась на доказательствах ее неканоничного существования, а сегодня пытается обосновать, что почти все нелегальные приходы находились в каноническом общении с иерархией МП, а разрозненные и немногочисленные общины ИПЦ представляли собой сектантские квазицерковные образования, далеко отошедшие от православной церковности.

Эпиграфом к этой традиции можно поставить слова бывшего профессора церковного права Белградского университета и консультанта РПЦЗ, ставшего после войны проф. МДА Сергея Викторовича Троицкого: «миф о «катакомбной Церкви» - главный козырь карловацкой пропаганды» и что «под маскировкой «катакомбной Церкви» скрывается измена Родине».

Печальную традицию отрицания существования гонений на религию в СССР, а значит и самого смысла христианского исповедничества, которое вдохновляло чад ИПЦ к проповеди Христа, несмотря ни на какие гонения, заложил основатель Московской Патриархии митрополит Сергий (Страгородский) и его непосредственные сотрудники и соепископы, митрополиты Николай (Ярушевич) и Алексий (Симанский). Под давлением советской политической полиции, митрополит Сергий еще в 1930 году заявил в своем интервью ТАСС, о том, что «в Советском Союзе никогда не было и в настоящее время не происходит никаких религиозных преследований», «церкви закрываются не по приказу властей, а по желанию населения» и т.д. Подобная ложь была повторена Сергием и его помощниками в 1942 году в книге «Правда о религии в России».
Не правда ли, как это все знакомо по единственному "православному" на форуме Правсибу :biggrin:
Но вот ведь что Иисус говорит в Евангелие от Луки:
5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;
7 итак, если Ты поклонишься мне, то всё будет Твое.
8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи.
Так кто дает Власть и Царство? Кто позволяет судить об "измене Родине"? Где Родина Христианина?
Ответ ясен всем, кроме РПЦ МП :biggrin:
Я хоть и чужд политики и религии, но уверен - и официоз Православия это знает. Но - не верит. Просто они, как и Правсиб и многие другие, - безбожники. Государственные люди. Много что есть сказать, но форумчане и так нормальные, а "сотруднику" - хоть явится Христос во плоти, так объявит Его еретиком :rofl:
Ибо, не оплачено... :biggrin:
JackFrost
На безрыбье... Не вытерпели?
Это точно, не вытерпел. Но это связано с нашим быстротекущем временем и особой ядовитостью
Ваших постов и сообщений. После укуса змеи надо срочно удалять ее яд,- иначе смерть.

Послушайте, милейший, а не попросить бы вам администратора форума - разбанить Феникса? Уверен, он то с вами охотно побеседует :rofl:
Как-то у вас, прозападников, все шиворот-навыворот. Агент Госдепа,на ресурсе принадлежащем Госдепу,
просит помощи у русского против Госдепа? Могу сказать только: японский городовой! Ну или- дурдом!
кап3
крайне негативно, как любой истинно русский человек.
Это - каковой?
Что и требовалось показать:улыб: Православный фундаментализм во всей красе.
Тогда, Правсиб, если любых православных - те же мусульмане или сатанисты, расстреляют в кафе или на выходе из Храма, а и то - в Храме, - не скулите, примите как должное.
У них ток же проблемы с "прозападноцивилизационным стилем" :rofl:

Вы оскорбляете их религиозные чувства.
кап3
Агент Госдепа,на ресурсе принадлежащем Госдепу, просит помощи у русского против Госдепа?
А где зарплату то получать? :rofl:
Да какой вы русский... Гопоть не имеет национальности.
кап3
Правсиб, ваш нынешний аватар - вам к лицу!

Настроение хорошее и я вам дам отрывок повести 15-го века Афанасия Никитина "Хождение..."

Показать спойлер
Записи Никитина очень любопытны. Помимо того, что автор знакомит нас с культурой и историей народов, среди которых ему приходилось бывать, он оставил нам интересный памятник русской речи. Удивительным в ней является то, что Афанасий, повествуя о своих странствиях, иногда переходит с русского языка на какую-то тарабарщину, понять которую невозможно. Но ее можно перевести, зная тюркские языки. Вот типичный пример из текста «Хождения»:

Индеяне же вола зовут отцем, а корову материю. А калом их пекут хлебы и еству варят собе, а попелом тем мажутся по лицу, и по челу, и по всему телу знамя. В неделю же да в понеделник едят однова днем. В Ындея же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь.

Понять в этом отрывке можно только первые три предложения. Для остальных нужен переводчик. Вот, как выглядят они после перевода на современный русский язык:

… В Индии же гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жителя; хочешь свои деньги на ветер пустить - дай шесть жителей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны - хороша, 5 фун - хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь маленькая, хороша (здесь и далее перевод Л.С.Смирнова).

Заметим, что Афанасий Никитин, житель северной Твери, пишет это сам, не пользуясь помощью толмачей, знающих татарские или турецкие языки. Да и с какой целью ему их привлекать? Он записывает свои мысли и наблюдения, и делает это естественным образом, так, как ему удобно. Очевидно, что он хорошо знаком с чужим языком, и более того, он на нем умеет писать, что не так просто, как кажется.
Показать спойлер


К чему я это, Правсиб? :biggrin:
Вы там бросьте изучать предыдущую тему... Что было, то быльем поросло.
А что из сакрального не сакрали сейчас, то после сакрадем!:улыб:
Откуда тверской купец (весь в долгах!) в 15-м веке - казалось бы, расцвете Православия на Руси, в своей речи изъясняется наполовину по тюркски и молится Аллаху?
Показать спойлер
«И море же пройдох, да занесе нас сыс къ Баликаее, а оттудова к Токорзову, и ту стояли есмя 5 дни. Божиею милостию приидох в Кафу за 9 дни до Филипова заговениа. Олло перводигер!
Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад...»
Показать спойлер

Или:
Показать спойлер
Необычным в записках русского путешественника является и частое обращение к Аллаху, которого он называет Олло. Более того, он неоднократно использует традиционное мусульманское «Аллах акбар», что недвусмысленно показывает, к какому богу он обращается. Вот типичная для всего текста молитвенная тирада, в которой, как и в других местах, русская речь чередуется с нерусской:

Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли.

Смотрим перевод:

(Господи Боже, Боже истинный, ты Бог, Бог великий. Бог милосердный. Бог милостивый, всемилостивейший и всемилосерднейший ты. Господи Боже). Бог един, то царь славы, творец неба и земли.

Переводчик явно не справился с никитинским «Олло», и Аллах превратился у него в политкоректного Бога, а оригинальный текст таким образом утратил один из своих смыслов. Читая «Хождение» в подобном переводе, уже невозможно увидеть своеобразия и необычности старой русской культуры, и то, на сколько неверны наши представления о древнем православии.
Показать спойлер

А вот что пишет некий доцент П.В. Алексеев (не рой, так себе доцент) :biggrin:
Показать спойлер
Поскольку в тексте «Хожения» шахаду можно обнаружить (в Этт. сп. на л. 458 об.: «А иляга илля илелло», на л. 456: «Мамет дени розсулял»), а ислам понимает себя религией абсолютного монотеизма, включающей в себя иудаизм и христианство, как составные части, как разные религии с одной верой в одного Бога, то становится очевидным, что весьма точная характеристика Лурье мировоззрения Никитина как «синкретического монотеизма, признающего критерием «правой веры» только единобожие и моральную чистоту», с точки зрения ислама, есть ни что иное, как выражение философской сути ислама.
«Хожение» Афанасия Никитина зафиксировало сложную ситуацию одновременно духовного поиска и протеста личности XV века в условиях формирования на территории Руси централизованного Московского государства, «когда от верующего требовалось быть не «христианской личностью», как в минувшие века, а дисциплинированным адептом церкви, следовавшим всему, чего требовало от него наружное благочестие и внешняя обрядовость» [7, с. 104] (со временем эта тенденция только усилилась и в XVII веке именно разногласия в обрядовости стали причиной церковного раскола). Если к этому добавить идею «Москвы — третьего Рима», уравнявшую понятия «православный» и «русский», становится ясно, в какой ситуации оказался Никитин: он переживает, что «забыл веры кристьяньские всее» (Этт. сп., л. 449 об.) не потому, что называет Бога невообразимо для христианского ортодокса «Аллахом Истинным» (Этт. сп., л. 449: «Олло оакъ»), а потому, что не имеет возможности из-за потери книг совершать внешние обрядовые действия, в частности, соблюдать религиозные праздники. Это оказывалось равносильным потери «русскости». Поэтому когда мусульманин Мелик «понуди» Никитина «в веру бесерменьскую стати» и Никитин отказывается, ссылаясь на разницу в молитвах и свою внеположенность этом землям («гарипство»), Мелик резонно комментирует это: «Истинну ты не бесерменин кажешися, а и кристьяньства не знаешь».

Конфликт «внутреннего» и «внешнего» («веры» и «религии» / «быть» и «казаться») решается введением в текст «Хожения» скрытой структуры, выражающей идею таухида – центрального философского понятия ислама. Подобное противоречие было свойственно не только Никитину. За полгода до падения «Второго Рима», в ноябре 1452 года командующий византийским флотом Лука Нотарас произнес знаменитую фразу: «Лучше чалма, чем тиара», тем самым, выражая общий характер религиозности XV века. Смещение духовного центра, потеря четких внутренних ориентиров открывали широкий простор религиозному вольнодумству (например, современная Никитину новгородско-московская ересь «жидовствующих», отрицающая институты священничества, монашества, иконопочитания) и поискам смысла жизни вне христианской ойкумены, тем более значимым в преддверии ожидаемого в 7000 (1492) году конца света.

Таухид, с позиций мусульманской мистической философии, это не просто основа религиозной системы, это — основа мироздания, интерпретация которой не умещается в рамки какой-то одной догматики и обрядности. Будучи концепцией абсолютного единства Бога, который не имеет «помощников» ни в создании мира, ни в управлении им, таухид отрицает деление пространства на «свое» и «чужое», на то, где есть Бог и то, где его нет. Сознание, воспринимающее реальность под таким углом зрения, видит за множеством феноменов и знаковых систем божественное единство.

Отсюда иные религии в суфизме воспринимаются не как ложные, а как необходимые, исторически обоснованные грани бытия. В этом смысле фраза Афанасия Никитина «богъ акьберь» (Этт. сп., л. 449 об.) есть факт преодоления дробного восприятия действительности, объединяющая не столько два языка, сколько устойчивые формулы двух ментальных систем [8, с. 60 – 62]. В этом отношении необходимо вспомнить гипотезу Б.А. Успенского о том, что для Никитина Индия была «нечистым местом», а написанный в ней текст является своего рода сознательным выражением «антиповедения»: по мнению ученого, находясь в «чужом» пространстве Никитин «сознательно» совершает запретные вещи, что в мифологическом отношении может выступать охранительным знаком. По нашему мнению, наличие идеи таухида в картине мира Афанасия Никитина это решительно опровергает.

В этом прорыве к надконфессиональному пониманию Бога видится несомненное влияние мусульманской мистической философии — суфизма, в форме которого, главным образом, ислам и распространялся в Индии XV века.
Этот факт имеет для нашего вопроса большое значение, т.к. раскрывается в корреляции «вера — религия»: на индусов произвела огромное впечатление практика суфийских орденов и их учения о наличии разных дорог к единому Богу, а не догматика и обрядность. Несмотря на льготную для неофитов-мусульман экономическую политику султаната, кастовое деление общества оказалось сильным препятствием широкому распространению ислама среди местного населения, продолжавшего исповедовать, по выражению Афанасия Никитина, «80 и 4 веры» (Этт. сп., л. 377 об.). Тем не менее, в правящих и торгово-ремесленных кругах Индии возникли движения типа бхакти и сикхов как попытка синтеза ислама и индийского язычества, в умах народа происходило слияние Рамы (одной из аватар Вишну) и Рахима (одного из Имен Аллаха), и преданность единому (в знак протеста — немусульманскому и неиндуистскому) Богу оформлялась в «религию любви»: падишах Акбар (1544—1605) был увлечен созданием синкретической религии, которая соединила бы в себе элементы ислама и индуизма («сульх-и кулль»); торговец зерна в Лахоре индус Нанак (1469—1539) перенял организационную форму суфизма и стал первым из десяти гуру сикхов; мусульманин Кабир (1380—1414) оказал наиболее сильное влияние на бхакти [9].

Близость философских позиций Никитина суфизму, как это ни странно, прослеживается по линии мотива «свой среди чужих, чужой среди своих». Известный суфийский пир Джалаладдин Руми, творчество которого во время путешествия Никитина уже имело огромное влияние на Индо-Пакистанском субконтиненте, в одном из своих стихотворений заявляет:

О правоверные, себя утратил я среди людей.
Я чужд Христу, исламу чужд, не варвар и не иудей.
Я четырех начал лишен, не подчинен движенью сфер,
Мне чужды запад и восток, моря и горы — я ничей.
Живу вне четырех стихий, не раб ни неба, ни земли,
Я в нынешнем, я в прошлом дне — теку, меняясь, как ручей.
Ни ад, ни рай, ни этот мир, ни мир нездешний — не мои,
И мы с Адамом не в родстве — я не знавал эдемских дней.
Нет имени моим чертам, вне места и пространства я,
Ведь я — душа любой души, нет у меня души своей.
Отринув двойственность, я вник в неразделимость двух миров,
Лишь на нее взираю я, и говорю я лишь о ней.
Показать спойлер

Суфизм - это серьезно! Это - как сказал бы Феникс, гносис.... Откуда?
Правсиб, не многовато ли для тверского купца того времени?
И - да, не понимаю, чем чалма лучше чем тиара?!
JackFrost
И возвращаясь к сказанному, задумайтесь, откуда в Повести Временных Лет - арианский Символ Веры:
Арианские черты явственно прослеживаются в следующих ее фразах: «Отець, Бог отець, присно сый пребываеть во отчьстве, нерожен, безначален, начало и вина всем, единем нероженьем старей сый сыну и духови... Сын подобосущен отцю, роженьем точью разньствуя Отцю и Духу. Дух есть пресвятый, Отцю и Сыну подобноcсущен и присносущен».
В послании папы Николая II (1059-1061) церковному собору в Сплите напоминалось: «Говорят, готские письмена были вновь открыты неким еретиком Мефодием, который написал множество измышлений против догматов вселенской веры, за что по Божьему соизволению он внезапно принял смерть»
Показать спойлер
В литературе до сих пор продолжают искать имя греческого митрополита, возглавлявшего русскую церковь. В поздних летописях таковым назовут Фотия, который был на полтора столетия старше Владимира. (Позднейшие летописцы смешивали Причерноморскую и Приднепровскую Русь.) Но в эталонных (Лаврентьевской, Ипатьевской и близких им) летописях первым митрополитом-греком правильно указан Феопемпт, которого принял в конце 30-х гг. XI в. Ярослав. Ярослав боролся с отцом и при жизни, и после его смерти. Но очень скоро наступил разрыв с Византией, и на Константинополь было отправлено в 1043 г. войско во главе с сыном Ярослава Владимиром, которое потерпело тяжелое поражение. Снова вернулись к старой форме организации церкви, как она зафиксирована в заключительной летописной статье о княжении Владимира под 6504 (996?) г. Традиционно императоры советовались с патриархами и папами, короли и великие князья - с митрополитами или архиепископами. Владимир советовался с епископами во множественном числе. А фактически возглавлял церковь Анастас Корсунянин, настоятель Десятинной церкви. Епископы во множественном числе - выборные арианских общин, настоятель главного храма во главе церкви - традиция ирландского христианства. В Моравии оба эти направления смешивались, и, обращаясь в Константинополь за учителями, моравский князь сетовал: «Учат нас различь». (Рим он явно не принимал.) Мефодию же в противостоянии немецкому духовенству неизбежно приходилось опираться на эти общины. По существу, та же ситуация сложилась и в Киеве после крещения Владимира. Поначалу епископы советовали князю казнить разбойников, а не налагать на них штрафы, как было принято по «русскому» обычаю. На сомнения князя - «греха боюсь» - епископы настаивали: князь для того и поставлен. Но более убедительным оказался другой аргумент: «Володимер же отверг виры, нача казнити разбойникы, и реша епископи и старци: «рать многа, оже вира, то на оружьи и на коних буди». И рече Володимер: «тако буди». И живяше Володимер по устроенью отьню и дедню». А «устроенье отьне и дедне» - это нормы языческого общежития. Отсюда, собственно, и начинается двоеверие, которое будет веками накладывать отпечаток на всю общественную жизнь и верхов, и низов.

Примечательно, что Анастас Корсунянин после смерти Владимира и вокняжения Ярослава ушел с князем Болеславом в Польшу, где еще в южных пределах сохранялись общины арианского и ирландского толка. С другой стороны, после разрыва Ярослава с Константинополем, в 1044 г. в Десятинной Церкви крестили останки погибших в усобицах Олега и Ярополка Святославичей. В 1051 г. советом епископов митрополитом будет избран Иларион, «Слово о Законе и Благодати» которого также проникнуто идеями двоеверия. После примирения Ярослава с Константинополем (Всеволод женился на дочери Мономаха) Иларион сходит с исторической арены и Киев снова Получает митрополитов из Византии. Но идея избрания будет жить постоянно, пока не восторжествует окончательно в середине XV в.
Показать спойлер

http://statehistory.ru/1392/Arianskaya-versiya-kreshcheniya-Rusi/

Что то много совпадений... А учитывая то, что современный русский язык вообще гораздо более близок болгарскому и сербскому, нежели славянским диалектам (вся церковная литература на староболгарском), версия восприятия арианства и дуалистический течений от болгар - богомильства, не последняя.
Как видим, идея Правсиба, что РПЦ МП происходит непосредственно от Иисуса Христа (через Берию, правда и КПСС)) не находит подтверждения :rofl:
кап3
Показать спойлер
Само общение с иноверцами считалось опасным и предполагало ритуальное омовение. Соответственно, при приеме иностранных послов в ХVI-ХVП в. рядом с троном стояла чаша для умывания с тем, чтобы царь или великий князь мог умыться после того, как послы приложатся к его руке; при этом только христианам дозволялось целовать руку государя, мусульмане же к руке вообще не допускались (см.: Герберштейн, 1988, с. 213; Олеарий, 1906, с. 36-37). Поссевино пишет о Иване Грозном:«поговорив с послами любого государя, после их ухода он моет руки в серебряном тазу, так бы избавляясь от чего-то нечистого и показывая этим, что остальные христиане — грязь» (Поссевино, 1983, с. 63, см. еще с. 23). Ср. в этой связи обыкновение умываться после похорон или даже при встрече с похоронной процессией (см.: Зеленин, 1-111, с. 312,412, 663; Виноградов, 1923, с. 300-301), иначе говоря, при том или ином общении с потусторонним миром; можно сказать, таким образом, что к иноверцам фактически и относятся как к представителям потустороннего мира.
Как указывает Павел Алеппский (в середине XVII в.), русские избегают общения с иноверцами, «потому что считают чуждого по вере в высшей степени нечистым: никто из народа не смеет войти в жилище кого-либо из франкских купцов, чтобы купить у него что-нибудь, но должен идти к нему в лавку на рынке; а то его сейчас же хватают со словами: 'ты вошел, чтобы сделаться франком'. Что же касается сословия священников и монахов, то они отнюдь не смеют разговаривать с кем-либо из франков: на это существует строгий запрет» (Павел Алеппский, III, с. 78)
Показать спойлер


Б. А. Успенский "Дуалистический характер русской средневековой культуры (на материале «Хожения за три моря» Афанасия Никитина)" http://ec-dejavu.ru/j/Journey_Russia.html

О судьбе "франкских" - западноевропейских иконах при Никоне я уже писал:хехе:
Какой же древности ксенофобский мусор у вас в голове, Правсиб? Ивана Грозного? Или Александра Невского, которому во время предполагаемого "Ледового побоища" было не больше 8-ми лет?:улыб:
Палача и предателя земли Русской. Или Андрея Боголюбского, ненавидевшего Русь, сжегшего Киев в 1169 году дотла? Вы его реконструкцию видели - что там русского? :biggrin:
Мифы, одни мифы вами управляют, Правсиб.
А вы на людей кидаетесь. Нехорошо. Не по русски.
JackFrost
Статью прочитала, пока раздумывала в каком же ключе ответить тема ушла в дебри для меня совсем в темные.
Вызывает улыбку любование автора «русской интеллигенцией» и самим собой, себя же он наверняка таковым считает. )))
Полистала инет, почитала что же это за павлин такой «русский интеллигент», Лихачева почитала, Успенского, остановилась на статье в Луркоморье – вот это оно…
Это же надо быть настолько некритичным к себе, «скромно» назвать себя Богочеловеческим Логосом России… Не снобизм ли это?
Скучно мне спорить со столетней статьёй.
Мережковский не понял самого главного, что Христос – это не Разум, возможно Христос – Любовь, но только не Разум.
Liria
Христос – это не Разум, возможно Христос – Любовь, но только не Разум.
Лирия, возможно ты неудачно выразилась, хотя допускаю, что ты действительно так считаешь.
Но Христос всесовершенен во всех Своих проявлениях, Он всесовершенное Благо, всесовершенная
Справедливость, всесовершенная Милость, всесовершенный Разум, всесовершенная Любовь и т.д.,
но главное- всесовершенная Любовь, она всем движет.
Liria
Не стоит спорить вообще, тем более со статьей! :biggrin:
Вы окунулись в идеи того времени и вольны высказывать собственные.
Я думаю вот что... Вот и вы обратили внимание лишь на "некритичность" автора. И интеллигенция вас раздражает. Оно и понятно. Все эти мыслители, философы.... А польза, казалось бы, где?
А правда в том, что они - как лакмусовая бумажка, показывающая - духовное здоровье нации, если хотите.
Их нет и что?
Красный, коричневый или религиозный террор. Или, о чем так много пишет Мережковский, "террор" мещанства - отсутствие Мысли. От страха или пресыщения. Главное в этой системе - мысль и поиск. Движение, а не догма. Вот скажите, очень скоро после этой статьи - не стало интеллигенции:хехе: Ей дали определение и указали на место. Зато Красный Тутанхамон, лежит в православной стране до сих пор на самом видном месте - кто нибудь в здравом уме еще хочет повторения тех времен? Общество делилось на вохру и зэка.
Боюсь, что это вы не увидели главного... Любовь? Тогда что же - не было любви? От Берии и до последнего доходяги, все любили. Или вы им иной смысл любви предложите? От Христа? Так сотни лет в православной стране объясняли этот смысл принудительно каждому! Поняли? Вон и Правсиб о любви пишет... Вы ему верите - он передушит и сожжет 90% ближних! :biggrin:
Нет. И почему не поняли - вот смысл и суть статьи Мережковского. Ложь и лицемерие - неспособны нести любовь! Можно ли если не искоренить, то хотя бы проявить ложь и лицемерие? Только воспитав способность мыслить! Любовь это чувство, а мысль - плод интеллекта. Который обязан быть в развитом обществе не у 15, а 80% граждан.
О Боге, как о Разуме писали еще греки. Да и много тут сказано на эту тему.
Я - согласен с Мережковским в основных позициях. Он может и не бог весть какой столп философии, но его мысли и идеи несут освобождение и повторяются в веках. В отличие от многих "столпов".
А его оценка православия - просто блестяща! Он смотрел в корень.
Вы ведь не считаете, что Истину можно исповедать лишь по благословлению Архиерея или идеолога КПСС? :rofl: Уплатив членские взносы или десятину...
А наш православный аппонент загоняет нас, поливая помоями, туда же - в полностью сгнившее и рухнувшее, погребя под своими обломками миллионы жизней, стойло.
Где мысли нет в зародыше.
JackFrost
- духовное здоровье нации, если хотите
хотим, конечно.
расскажите уже, что это такое по-вашему, а не вырезками из статей
2992421
Просим, просим!!! Это я вас поддерживаю.
кап3
спасибо, конечно, тольк помойму в этом вся ваша беда - поддерживать, спасать и учить, когда не просят
Показать спойлер
вы если и правда на пути, о котором всем рассказываете, то действуйте каждый день. ютуб вам в помощь
Показать спойлер
2992421
Судя по тому, что удалили мой краткий пост с фото Патриарха, вручающего церковные ордена одиозным деятелям масс - медиа, это будет затруднительно.

Из него было ясно, что такое - духовное здоровье нации.
JackFrost
Вручение церковных орденов к теме эзотерики никаким боком не относится. Тем более в такой подаче.
Victor-885
Вы правы, это больше политика.
Я бы не стал публиковать это фото, если бы награды давались главой государства или военного ведомства. Но уж коли ты Патриарх и держишь руку на Евангелии...

Я лишь хотел наглядно показать, "духовный" сын какой традиции называет Мережковского - "тухлятинкой". У меня и к Правсибу вопросов бы не было, не прикрывайся он именем Бога. Носил бы военный мундир - как на новой аве и говорил от себя, пожалуйста.
Впрочем, к нему и так вопросов - нет.
2992421
спасибо, конечно, только помоему в этом вся ваша беда - поддерживать, спасать и учить, когда не просят
Мне думается Вы как-то неправильно меня понимаете. Я никого не спасаю и не учу, тем более что это
в принципе невозможно,- научиться и спастись может только каждый сам с помощью Божией.
Я просто делюсь опытом жизни и своим видением жизни и проблем.

Насчет "когда не просят"- я думаю никто, даже из эзотериков, не осудит человека, сдергивающего,
пусть даже грубо и не почтительно, лезущего по высоковольтной опоре к проводам с высоким
напряжением полюбопытствовать, пощупать,- а как оно там?
Если представить НГС-форум в виде линии высоковольтной передачи, а каждый раздел в виде опоры, то
есть опора,(раздел), Политика; есть опора,(раздел), Основной; есть опора,(раздел), Православный; есть
опора,(раздел), Эзотерический, и т.д.
Так вот, на Православном возле этой опоры стоит несколько человек, и всякий любопытствующий
в одиночку не сможет залезть к проводам. Ну поругается, покричит о свободе, но вынужден будет
поискать другую опору чтобы угробиться.
Возле опоры с названием "Эзотерическая" стою я один. Вы, чувствуя, что здесь есть Дух Божий, ходите
кругами в отдалении. Не нравится Вам что Богом пахнет от какого-то непрезентабельного существа,
какой-то он не такой, резкий, дерзкий, грубый, ругается, может и кулаки распустить, и нос разбить,-
- нет, какой-то он некультурный, не соответствует нашим Западным ценностям, надо держаться от
него подальше. Ну а то, что найдется кто-то из любопытствующих сильнее или хитрее Православного,-
-да и хрен с ним,- это его выбор. У нас главное- Свобода! Это больше Бога!. Это наш Бог!.

вы если и правда на пути, о котором всем рассказываете, то действуйте каждый день. ютуб вам в помощь
Со словами и мыслями высказанными А.И Осиповым согласен на 100500%. Но я никогда и нигде не
высказывался, что я им соответствую. Больше того, я говорю всегда, что мне Царствия Божия, Рая, не
видать как своих ушей! Разве только по милости Божией, за что уж не знаю, хотя предположения есть.
А главное, о чем я хочу сказать вам: Ребята, я уже прожил жизнь и понял, что жил неправильно, не
повторяйте моих ошибок. Я не подготовил себя к будущей вечной жизни,- горе мне несчастному!
Не повторяйте мою судьбу! Не откладывайте изменение себя на время выхода на пенсию,- это
будет уже поздно. Сил-то изменить себя уже не будет! А пример праведного разбойника и Савла,-
-это не про нас, это единицы из миллиардов. Мы против них студень и плесень!Нам надо изменять себя
с пеленок, о чем говорит и Церковь.
JackFrost
Феникс, едрит твою в копалку, ( я уж приспособил свой флотский лексикон к правилам форума),-
Да тебя не просили обличать православие. Тебя просили дать идеал Западных ценностей!
Собери мозги в кучу и попытайся дать этот идеал, пусть даже лицемерно.
кап3
вы не сдергивает с проводов, а помогаете залезть. это если со стороны посмотреть.
и уныние свое не стоит в правило возводить о том что сил поменять себя уже нет. попросите, и будут вам силы.

от вас не пахнет богом, вы уж простите)
займитесь собой, прямо сейчас начните.
кап3
Феникс появится, он вам и расскажет про свой идеал, если попросите.

Вам напомнить, что мы с вами не на ты?
Прошу меня извинить, но ваш "скромный" ник упорно вызывает у меня в памяти цитату из незабвенного фильма: "Мне... "кап-3" дали. Наверное попали куда-то. А то! Я бы удивился, если б мимо пролетели. У нас знаешь как Олегыч на охоте из "Ремингтона" садит. А тут ракеты..." :biggrin: Тот "герой" вас отлично характеризует.

Прислушайтесь вот к тому, что вам другие люди говорят - плюс ВЕСЬ наш форум. И на Православном так же - я почитываю... ...Гордыня и спесь, замешанные на одной извилине другим пахнуть и не могут.
Повторюсь, вы позорите православие. И я удивляюсь, как вам этого ваши же еще не растолковали.
п.7
2992421
вы не сдергивает с проводов, а помогаете залезть. это если со стороны посмотреть.
Объясните, а то не понимаю.

и уныние свое не стоит в правило возводить о том что сил поменять себя уже нет. попросите, и будут вам силы.
Прошу каждый день, но че-то сдвигов не видно, не ощутимо.

займитесь собой, прямо сейчас начните.
Каждое утро пытаюсь заниматься этим. Правда знаю один мой прокол,- этим надо заниматься вечером,
ибо церковный день начинается с вечера.
Ну и еще одно условие Вы пропустили, о котором я говорю: одно дело желания и силы 30-летнего
человека, в полном расцвете сил и здоровья, а другое дело- 70-ти летнего старика на пороге смерти.
JackFrost
Еще раз повторюсь- дайте Ваш рецепт "духовного здоровья нации". Или не можете?
кап3
у вас только один прокол как я понимаю- вы пытаетесь или делаете вид, что пытаетесь вместо того чтобы делать. и возраст никак не влияет на желание именно делать. влияет только честность. вы либо честны - перед собой в первую очередь, и стремитесь всеми силами, либо нет.

а вечер или утро - это все фарисейство, которым горе.
просите показать грехи ваши и силы на то чтобы их постичь и увидеть, а не о том чтобы других с проводов стянуть) тогда начнете видеть и ощущать.

Показать спойлер
смотрите по одному видео и думайте о нем, применительно к себе. ищете, как вам действовать в отношении себя и других, и действуйте. каждый день, пока не поймете что изменились. да, и забудьте о всяких наградах за это в виде спасения или рая. просто выкиньте из головы, иначе не получится ничего
Показать спойлер
а самый важный прокол - что вы впустую тратите остаток жизни на бессмысленную болтовню и переживания на форуме
Показать спойлер
Показать спойлер
кап3
Вы сводите мой топ к флуду.
Он создан не для того, что бы обсуждать вашу личность или выслушивать от вас "запахи". Ваши посты не имеют содержательной части. Не несут информации и являются провокационными или оскорбительными.
Выше, в разговоре с Liria я указал, что понимаю под термином - духовность. Вы же опять провоцируете политические склоки.. Выводов вы не делаете ни от действий администрации ни от того, что вам пишут форумчане. Вы презираете всех. Хамите без конца.
Я не желаю, что бы мою тему закрыли по вашей милости.
Прошу вас, оставте этот топ и заведите свой - если появятся желающие с вами пообщаться, они вам ответят. Иначе я буду вынужден снова обратиться за помощью к модератору.
К вам у меня вопросов нет. Вы невежа.