Трансформация от наличия власти: внутренее или внешнее воздействие?
5424
37
Всем привет!

Мы давеча уже выяснили, что человек это крошечка Духа, а всё остальное - набор реакций на окружающий мир.

В связи с этим возник вопрос:

изменение моральных устоев у человека, наделенного властью (не важно какой, хоть эзотерической!) это:

а) изменение самоотождествления его "крошечки Духа"

б) приведение "таблицы ответов на внешние раздражители" в соответствие текущей ситуации

в) или вообще внешнее воздействие типа неоргаников (Дъявола, наконец :biggrin: )

---
тут нельзя дать исчерпывающий ответ без медика определенной специальности. Но такой медик у нас есть!
funtikof
интересную тему подняли!

про какие моральные устои говорите?

мне ещё интересен вопрос, почему вообще человек во власть идёт. Вроде в детстве как и все, во дворе так же в сипу гонял.. Или всё-таки отличается?
И почему идёт - мало разве все говорят про политику чтобы туда даже нос не совать?

Идут!

Трансформация, видимо, существенно раньше происходит, ещё до получения власти в руки


Каким образом? Внутреннее, или по судьбе? Чем мотивируется такой человек?

И, может, есть, всё-таки в политике чистые люди?
Про Линкольна что скажете?
хмм
интересную тему подняли!
Хмм, я чисто в эзотерическом смысле (прошу вас соблюдать дистанцию от политических интерпретаций ради блюдения закона местного)

про какие моральные устои говорите?
ну типа если вас с детства учили есть мозги умерших соплеменников, мотивируя это поглащением ума проживших поколений, то вы не увидите в этом канниьализма. Вы будете просто добрым, честным и, заботящемся о сохранении знаний предков, соплеменником. А для заморских людей вы будете каннибалом.

мне ещё интересен вопрос, почему вообще человек во власть идёт. Вроде в детстве как и все, во дворе так же в сипу гонял.. Или всё-таки отличается?
ждем-с спеца... Лану-с :biggrin: (я ч тому, что мы - эзотерики - не можем высказывать свое мнение до вердикта официальной науки. Просто возможно это случай уже изучен!)

Трансформация, видимо, существенно раньше происходит, ещё до получения власти в руки
да вы мудрец и философ! :biggrin: ( как может взойти семя сегодня, если оно не было посеяно загодя!? )


Каким образом? Внутреннее, или по судьбе? Чем мотивируется такой человек?
мотивации не важны. Как говорили умные неорганики: "дайте мне то, что мотивируется и я в это замотивирую сдвинуть землю!"

Я задал вопрос: по вашему это внутренняя трансформация или внешнее воздействие?
( короче: это сам человек "из гондураса" или его неорганики уже начали использовать? )

Про Линкольна что скажете?
про Линкольна ничего не скажу. Он сейчас за пивом вышел, а я заглаза - ни-ни!
funtikof
Так кого все же мы ждем? Лану или Лаву? Уточните, плиз. Психология власти-огромный раздел. Поскольку я не психолог, в эти дебри даже лезть не буду. Но! Психиатрии тоже есть, что сказать. Хотелось бы конкретнее заданных вопросов :спок: сформулируйте, пожалуйста, их и перечислите
Лава_Лагуна
Так кого все же мы ждем? Лану или Лаву? Уточните, плиз.
а можно всех девочек посмотреть? :смущ:

Психология власти-огромный раздел. Поскольку я не психолог, в эти дебри даже лезть не буду. Но! Психиатрии тоже есть, что сказать. Хотелось бы конкретнее заданных вопросов :спок: сформулируйте, пожалуйста, их и перечислите
куда уж конкрентее: проявления власти, при появившейся возможности, это изначальное свойсво индивидуума?

Или это его так бесы(неорганики) соблазняют?
Лава_Лагуна
ещё более конкретно спрошу.

Есть человек (я не про путина), который при получении властных полномочий изменился. Вопрос:

1) он изначально был "испорчен"

2) его Я (но не крошка Духа) себя ведёт по новому, адаптируясь к новым реалим? (ну типа новая инфа постпает в рецепторы и организм херачит соответстующие ответы )

3) не будем сбрасывать со счетов неких "неоргаников", эти сволочи любого могут купить и любому доказать, что он не спроста стал Властью!!! ... Глубина его значимости гораздо больше простой случайности. И Власть лишь маленькая отметка на пути столь фундаментального Существа и Творения!
funtikof
а есть "переболевшие"? Вот их бы спросить.

(а по себе скажу, что, чем больше у меня власти, тем дохлее тот " кусок духа", от которого я на человека похож. С начальством, кстати, аналогичная фигня (т.е. не политики), они какие-то жёсткие, чёрствые обычно брр.
Естественно: бытиё определяет сознание. С волками жить - по волчьи выть. В такой среде вряд ли кто устоит

Но какой чёрт их туда ТАЩИТ? Они не чувствуют что ли, как меняются? Почему прут, почему не останавливаются?

Вижу параллель с алкоголизмом: аналогично человек приносит себя в жертву ради.. удовольствия
Неведение?
Себя (Я) тоже нужно осознавать, чтобы делать выбор в пользу Я. Удовольствия осознавать легче.. О Я мало говорят.. Не привыкли обращать на него внимания..

м.. "Внутреннее" - что такое "внутреннее" - проявление духа? Что ещё внутри, кроме "частички духа"?? Разве дух будет сам себя "убивать"?

Важный вопрос - зачем нам нужно обсуждать вопрос который поставили вы.
Для меня важен аспект практический - чтобы люди не превращались в "зомбиков" (не люблю таких).. На что следует обратить внимание (человеку), чтобы не попасть в такую ловушку соблазна (власти, удовольствий, ) - которая превращает его в другого человека совсем )
funtikof
а вы - в каких случаях становитесь более "человеком" или "зомбиком"?
funtikof
Фунтиков, не все хотят плыть по Енисею. Есть много амбициозных людей, которые ставят себе цели и добиваются их. Но есть и другой момент, что далеко не всем дано стать лидером, не у всех есть сила воли, чтобы руководить другими людьми. В моем окружении есть люди, у которых, в принципе, были неплохие перспективы в продвижении по карьерной лестнице, но они ничего для этого не стали делать. За чужой спиной легче прожить, нужно всего лишь жаловаться на низкую зарплату и ругать правительство. Да, власть в определенном смысле накладывает отпечаток на характер человека. Но в то же время любой из нас сможет найти пример из своей жизни, когда руководитель высокого уровня не теряет своих человеческих качеств. Да, часто это бывает очень трудно сохранить, но это есть. Значит, не власть портит человека, а те его скрытые отрицательные качества характера, которые при определенной ситуации становятся видны всему окружению.
Звездную болезнь никто не сможет отменить, даже Лава Лагуна. И подвержены ей не только руководители, но и многие другие категории людей, особенно бизнесмены, которые считают, что весь мир должен вокруг них крутиться.
Victor-885
" когда руководитель высокого уровня не теряет своих человеческих качеств "
не могли бы вы привести пример?
хмм
Вы реально считаете, что я имею моральное право рассказывать на форуме о своих друзьях-руководителях? Я же ясно написал, что каждый из нас сможет найти в своей жизни такой пример.
И еще момент, по принципу: " А судьи кто?". Если ваш руководитель не целует вас в задницу, то это не значит, что он плохой человек. Просто он относится к вам не как к другу, а как к профессиональному работнику, соответственно, и требования к вам повышаются до требуемой планки. У меня в подчинении есть мои друзья, но это не мешает мне требовать от них безукоризненного исполнения ими их обязанностей. В то же время мы можем вместе семьями поехать на отдых и балдеть, как пацаны. Я уже не говорю о взаимопомощи в трудную минуту.
Victor-885
естественно, я имел в виду видные фигуры.
Там, Лавров, Шойгу, Примаков, Чубайс, Немцов, Он, Брежнев, Андропов, там, Городецкий в конце концов.

Нужно хоть один положительный пример с реально высоким положением.

Или нет таких? Вот товарищ Ф. утверждает что нет. Я не могу назвать (не силён в предмете).
А если нет примеров, так может и не бывает? (Практика - критерий истины)

ну и небольшой оффтоп: если такой человек, который вам и начальник, и неформально, - вы не обеспечите "высоких требований", как он поступит? Как он совместит, чтобы и делу не в ущерб, и вас не обидеть? (я не имел опыта положительных примеров и сам бы не смог на ложку два горошка. А вы, - как бы разрулили?)
хмм
Могу сказать по себе. Когда мне приходится вести нелицеприятный разговор с моим другом о том, что он что-то сделал плохо, то я разговариваю с ним именно как со специалистом, а не как с другом. Более того, друг, понимая, что своим поступком он подводит не только себя но и меня, старается не допускать таких случаев. В этих ситуациях, я бы сказал, что спрос с него даже выше, чем с другого работника.
Если не понимать в таких случаях, что дружба не должна мешать работе, то эти отношения рано или поздно закончатся.
Но мы, похоже, отошли от темы разговора. С Путиным лично я не знаком и с Шойгу тоже, поэтому привести их пример не могу.
хмм
Вам не надоело приписывать мне непонятные мысли и потом победно с ними бороться или требовать их развернуть?

Когда я писал что таких людей нет среди высших руководителей?)

Хмм, я вам ещё раз говорю - вы не забывайте с кем вы общаетесь...
Приписывается е мне что то - дайте ссылку?
Вы хамите постоянно.

Все, о чем я говорил, что в человеке уже все заложено и он может лишь проявить под сенью обстоятельств свои качества.
Относительно морали - как хорошие, так и отрицательные.
Человек - биоробот с определённым софтом.
И руководитель высшего звена в определённых ситуациях обязан будет их проявить.
Ради власти, ради общества... Другое дело, что он себе не принадлежит и просто не имеет права их проявлять - он связан обязательствами, клановыми интересами и договорами.
И цари и президенты и султаны.
"Но что не говори - женится по любви..
Не может ни один, ни один король!"...

А мы с вами легко можем и послать и расцеловать - мы не связаны почти ничем. Вот уже просто женатый мэн - много чего не может..))

К чему этот примитивный разговор?
Есть просто садисты и черствые душой люди - но ни о них речь.

А есть добряки, которые никогда не будут занимать высокий пост - им просто не доверят дело.
Они помогут тому и тому, выручит того...
А ресурсы не его или ограничены. Он не сможет быть тверд, решителен и жесток - как его противники. В нем нет соответствующих качеств.
Мир жесток и жестокость и ум изворотливый побеждает.

Хмм, не ссылайтесь на меня. Пишите о себе.
Надеюсь на понимание.
Victor-885
" Но мы, похоже, отошли от темы "

благодарю за комметарий. Для меня данный аспект отношений нечто запредельное, не могу так раздваиваться, всегда удивляет как люди увязывают это..
Хорошо.
feniks459
" Вам не надоело приписывать мне непонятные мысли и потом победно с ними бороться или требовать их развернуть? "

не мечите бисер перед свиньями.
feniks459
" Хмм, я вам ещё раз говорю - вы не забывайте с кем вы общаетесь... "
не имею чести быть знакомым.
feniks459
[color=grey]я могу обращать внимание либо на форму, либо на содержание ваших постов.
К сожалению, между этими двумя слишком большая пропасть, чтобы поместилось в мой мозг.

Вы, кстати, кто по психотипу? Может в этом дело? Был у меня неоднократный опыт разговора на "серьёзные" темы с гексляками.. (возможно, вообще иррациональный тип такой эффект даёт). С одной девчонкой на тренинге как-то пересеклись, я с первого взгляда, думаю, "фу, какая!".. А в конце занятия она мне и говорит, я когда тебя увидела, подумала, (чёрт, как же я буду с ним работать..)
[/color]
feniks459
" Он не сможет быть тверд, решителен и жесток - как его противники. В нем нет соответствующих качеств. "

зачем человек, который умеет быть решительным, твёрдым и проч. - идёт в политику?
Зачем он поддерживает эту систему, ведь он знает, сколько жизней (усл.) он возьмёт на свою совесть!
Почему он не строит свою утопию? Неужели он не понимает, что у него нет оснований быть убеждённым, что его бытиё в качестве политика (усл.) это "меньшее из зол"? Ведь никто не может оценить количество зла или добра: нечем нормировать! Он делает выбор - и наверняка это выбор меньшего мытарства - идти по накатанной в политику, куда тебя волочёт судьба.

"он не может" .
Только потому и "не может", что за место цепляется. Может. Не хочет. Боится. Не вижу других реальных оснований. Влез-то зачем в это всё?
А потом уже, само собой, пеплом голову посыпать.. Это как предательство. Один раз - раскололся напополам, дальше в прах раскатают.. Первый раз через себя переступил, когда "не может иначе" - и покатилось.

Что предпочёл-то, когда выбор в пользу власти сделал? Иллюзию своей исключительности? Гордыню вызова системе?

=================
(это вопросы в развитие темы, если что)
хмм
хмм, извините, что вмешиваюсь в ваш мужской разговор.
У меня есть примеры такого плана. Мои непосредственные начальники (по работе и в реале, и в сети) за крайние 10 лет. Летают -- достаточно высоко (начальство нынешнее так особенно). Тем не менее, человеческие качества -- дай Бог каждому такие.
Озвучивать имена (явки-пароли-ники) -- извините, но тоже не буду: мне полномочий на подобное никто не давал.
Regyna
как они реагируют, когда вы не спрвились с заданием?

как они будут реагировать, если вы систематически не справляетесь с заданием?
хмм
Если бы я систематически не справлялась с заданием, я б не работала в тех местах, где работаю: попросили бы на выход и были б при этом 100-процентно правы.
Теперь поставьте себя на место начальника. Как бы Вы реагировали, в случаях, если подчиненный не справляется с заданием? А если систематически не справляется? А если вообще работать не хочет (а лишь деньги получать, за свое ничегонеделание)?
Regyna
" попросили бы на выход "
В каких выражениях, как бы он вам сказал об этом, о чём бы вы говорили? Это важно. Как бы при этом проявились его "качества как личности", о которых вы говорили? Или никак не проявлились: работа-работой, личные качества - в личных отношениях? А если бы его работа занимала 24 часа в сутки (как политика)? Сможете представить его в этой ситуации?

Что до меня, на место начальника я себя ставить не хочу. По той же причине: я бы не смог повести себя как начальник и как хороший человек. Я с человеком или вместе во всём, или чисто формально, в рамках "устава".

Что важнее: дело или "хороший человек"?
Когда вы один раз прокололись - какова была реакция руководителя?
Представьте, что вы прокололись два раза. Это ещё не "систематически", но уже и не случайность. Его реакция?
Пять раз?
Это не пустая болтовня: так человек переключается от внешне-хорошего к своей основной модалности: когда не может уже тянуть видимость хорошего (или свою функцию выполнять, будучи "хороший человек" от природы). И здесь - вы либо расстанетесь как чужие люди, либо его дело разваливается. Я не вижу способа разрулить.

Пример. Для своей собаки я хочу быть хорошим человеком. Потому что она удивительное существо.
Бывают периоды, когда ей надо на улицу по нескольку раз за день. Как плохой человек м.. сорри, как начальник, я бы цыкнул на неё, загнал бы на место: "придёт время - выйдем". Как хороший человек я вывожу её когда она попросится. Это адский труд.

Как ответит ваш начальник на вызов, когда вы, потеряв часть работоспособности, ставите под угрозу всё предприятие?
хмм
Что до меня, на место начальника я себя ставить не хочу
Имхо, в этом ключ Вашей позиции.
Обсуждать дальнейшее -- не вижу смысла, извините: по всему, Вам не доводилось быть в роли начальника.
Теоретизирования -- неитересны.
Ежели вдруг ошибаюсь (и Вы-таки начальник, с большим опытом) -- будьте добры, приведите собственные примеры. Своего поведения.
Хотя... Ваша же фраза: "Что до меня, на место начальника я себя ставить не хочу". Есть, над чем задуматься.
Regyna
да.. а мне как раз теоретизировать нравится.
нет так нет. Не отвечайте мне больше чтобы не было напрасной писанины (на случай если я забуду.. хоть на монитор список ников вешай..)
В роли начальника мельком быть доводилось. Неприятно. Больше не хочу.
(построение фраз у вас - как у товарища Ф.. даже странно. Да и манеру переняли..)
Как ответит ваш начальник на вызов, когда вы, потеряв часть работоспособности, ставите под угрозу всё предприятие?
Вообще-то этот "вызов" успешно регулируется законодательством, так что никому не придется делать выбор
хмм
Да вот мы здесь практики, в основном-то, собрались.
Теоретикам же... Да делать тут нечего. Наверное.
Прогулялись бы по другим форумам/ресурсам уж тогда? Там, где теоретизирующих много. Эээээ... пару-тройку знакомых туда Вам подогнать могу даже. Ой, как же любящих теоретизировать, но вот в упор не желающих работать.
funtikof
тов. funtikof, прошу меня извинить за некоторую повышенную активность в вашей теме.
Тема действительно интересная, и уже есть некоторые результаты.


Во-превых, в ней отписалось условно 3 человека, которые заявили себя как имеющие опыт начальствования. У нас есть живой материал!

Во-вторых, двое из них просто отмахнулись от моих вопросов по самой сути темы - как они реагируют на границе ролей "начальник" - "обычный человек", третий, хотя и ответил, но взял достаточно агрессивную наступательную манеру. Эффект весьма любопытный.



Может быть они вам расскажут, что привлекло их в начальственную должность? Внутреннее побуждение, соблазн? Если внутреннее - что именно? Желание изменить мир? Иллюзии? Осознание объективной необходимости поступить именно так?
Каким образом они обошли известные всем с детства истории о трансформации человека под бременем власти? Их это не насторожило? Они видели в себе силы справиться? Удалось?

(вы, кстати, куда пропали опять?)
funtikof
funtikof, не пропадай! Давай тему развивать!
У нас три человека начальников, давай их пытать будем?
хмм
изменение моральных устоев у человека, наделенного властью (не важно какой, хоть эзотерической!) это:

б) приведение "таблицы ответов на внешние раздражители" в соответствие текущей ситуации


в моем случае, если вдруг кто не понял чего он должен делать. это касательно бизнеса.

политика несколько другое. там человек раб идеи. своей или эгрегора вопрос не стоит. исполнение вполне "человеческое". зависит от личности. что и наблюдаем
хмм
funtikof, не пропадай! Давай тему развивать!
У нас три человека начальников, давай их пытать будем?
А у Вас какаие то проблемы были с Вашим руководством? Ущемленное самолюбие не дает спокойно спать? У самого что то не срослось?
funtikof
вы немножно не понимаете особенностей управления в нашей стране
прочитайте для понимания хотя бы Прохорова (не аллигарха) "Русская модель управления"
хмм
В роли начальника мельком быть доводилось. Неприятно. Больше не хочу.
А в чём неприятность?
funtikof
А почему должна быть трансформация? Какое изменение самоотождествления?

Власть - это управление. Не важно чем. Ресурсом, способностями, возможностями. Воля к власти мотивирована. Способностями и возможностями. Индивида. Или группы. Это ещё Ницше в "Воле к власти" написал. У кого-то способности есть, кто-то их развивает ли приобретает. У кого-то их нет. И нет возможностей приобрести.

Управление чревато ответственностью за решения. Если не лезть в политику, то хозяйственная деятельность предприятия (что в принципе - модель той же политики) - вполне так себе показательна. Что есть власть в предприятии, кто её имеет и как пользуется. Спросите Феникса - он точно знает. Чем власть специалиста отличается от власти учредителя. Или директора.

Ещё стакан,
Ещё чуть-чуть.
Вот вот - рассеется туман.
И ты поймешь
В чем жизни суть



Не рассеется.
Дровосек
" "А в чём неприятность?" "


сложно объяснить словами.
Мне нравится руководить, когда я очень хорошо знаю, что делаю. Но даже в этом случае подчинённые тоже хотяд это делать, и я им показываю, как. А если не хотят.. Или я не знаю, или я сомневаюсь что надо..

Не могу представить, чтобы я в роли начальника кого-то ругал, или осуждал, или заставлял.. Немыслимое дело (в идеале, т.е. в норме). Потому что мне самому дело нравится, и остальные тоже должны действовать с желанием. Если желания нет - как можно заставлять??

Отчуждение ещё. Но это просто, видимо, сам ещё не "наигрался", рано в начальники.

Самое правильное началие - спонтанное, когда главаря признают без вопросов, - да он и сам чувствует что можно бы поруководить. Берётся, начинает продвигать своё - о, слушаются!. Так дело.
А эти все современные формальности - вообще хрень какая-то.

------------------

Так о чём-бишь мы?.. Фунтиков, ты куда пропал, - выводи тему, я уже забыл, про что говорим!
хмм
Я тоже порой сомневаюсь, а иногда и делаю что то против своей воли (есть такое - вопрос политический называется, а попросту показуха, но надо), но всегда об этой дуристике, подчинённым открыто говорю, а порой и советуюсь. И своему вышестоящему начальству всегда говорю, что сделаю, но это бред, и иду и делаю бред.
Мне нравиться руководить, это всё таки, творческий процесс.


По теме, считаю, суть человека, не могут изменить ни деньги, ни власть, ни какие то другие обстоятельства, просто те или иные, его качества, могут усиливаться или ослабляться.